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Wolfi j'adore ce que tu dis, te lire est un plaisir !

Pour revenir à Mylène, j'ai toujours aimé sa propension à vouloir faire de la variété avec le sérieux d'une artiste d'art contemporain.

Dans ses premières interviews, lorsqu'on lui demandait de quel genre elle pouvait qualifier sa musique elle répondait "de la variété". Je crois n'avoir jamais entendu Mylène parler de ses chansons dans des termes emphatiques, genre " Ouais je fais de la pop underground influencée par l'acide house, la chanson à textes et le post-rock alternatif ". Non, juste " de la variété ".
Quand Nagui (pouah !) lui demandait (grosso modo, je n'ai plus les termes exacts) si elle se comparait à son idole Kate Bush (grande artiste pop que la presse spécialisée adore) elle secouait vigoureusement la tête en disant que pas du tout. Je crois que Mylène a vraiment une façon très humble d'aborder son métier et son genre musical.

" Ouais je fais de la pop underground influencée par l'acide house, la chanson à textes et le post-rock alternatif ".

Oui enfin, là, ça serait mentir en même temps, mais je ne trouve pas qu'elle fasse de la variété au sens premier du terme, comme peuvent le faire des artistes comme Emmanuel Moire, ou même Zazie (que j'aime beaucoup) elle a quelque chose en plus, et je trouve que par exemple, sur le dernier album, ce "truc" se perd un peu...

Le Petit Canard a écrit:Wolfi j'adore ce que tu dis, te lire est un plaisir !

Merci beaucoup.

Le Petit Canard a écrit:Pour revenir à Mylène, j'ai toujours aimé sa propension à vouloir faire de la variété avec le sérieux d'une artiste d'art contemporain.

Dans ses premières interviews, lorsqu'on lui demandait de quel genre elle pouvait qualifier sa musique elle répondait "de la variété". Je crois n'avoir jamais entendu Mylène parler de ses chansons dans des termes emphatiques, genre " Ouais je fais de la pop underground influencée par l'acide house, la chanson à textes et le post-rock alternatif ". Non, juste " de la variété ".

C'est exactement ça. Elle a toujours été très réaliste quant à ce qu'elle fait et à la place que sa production occupe dans le paysage musical. C'est peut-être aussi l'une des raisons pour lesquelles elle n'a jamais disséqué par le menu ses albums et chansons en interview. Des influences, il y en a, certaines assez perceptibles, d'autres beaucoup moins, elles sont différentes au fil du temps, mais pour autant, elle ne va pas s'inventer (à tort ou à raison) toute une culture musicale dans telle ou telle veine pour se faire mousser en interview. Peut-être aussi parce que son expérience, justement, est très empirique et acquise au fil de ses butinages personnels, et non pas le fruit d'un long apprentissage pendant plusieurs décennies.

Le Petit Canard a écrit:Quand Nagui (pouah !) lui demandait (grosso modo, je n'ai plus les termes exacts) si elle se comparait à son idole Kate Bush (grande artiste pop que la presse spécialisée adore) elle secouait vigoureusement la tête en disant que pas du tout. Je crois que Mylène a vraiment une façon très humble d'aborder son métier et son genre musical.

Absolument. Et comme tu dis... elle est presque un genre musical à elle toute seule à présent !

Il a toujours de ces questions, le Nagui ! Il la connaissait bien, pourtant, il aurait dû se douter de la réponse. Et ça, c'était à l'époque où il était encore à peu près gentil.

@Pif a écrit:

" Ouais je fais de la pop underground influencée par l'acide house, la chanson à textes et le post-rock alternatif ".

Oui enfin, là, ça serait mentir en même temps, mais je ne trouve pas qu'elle fasse de la variété au sens premier du terme, comme peuvent le faire des artistes comme Emmanuel Moire, ou même Zazie (que j'aime beaucoup) elle a quelque chose en plus

Tu as complètement raison, c'est ce que je voulais dire en parlant de "package". Il y a une forme d' "instant de grâce" avec Mylène qu'il n'y a pas avec la plupart des autres. Pourtant Zazie, puisque tu la cites, a un bagage musical non négligeable (et certainement plus étoffé que Mylène), mais elle n'a pas évolué vers ça, elle semble (et j'insiste, car il faut toujours se méfier des apparences) aussi abordable que n'importe quidam dans la rue avec qui tu aurais envie de taper la discut. Mylène... c'est autre chose, on retient presque son souffle et on regarde ce qui va se passer. Parfois, je me dis que ça doit être lourd à porter pour elle au quotidien...

Aniron a écrit:Je pense que si elle avait été présente au Vernissage, il n'y aurait eu que de la presse ou sur invitation sélective.

C'est vrai, c'était déjà le cas pour l'expo FRAGILE l'année dernière, si ma mémoire est bonne.

Aniron a écrit:D'ailleurs je n'étais même pas au courant de cette expositions...

@Pif a écrit:Pour moi composer c'est tout aussi majeur qu'un dessin

Chose rare : je suis d'accord avec toi.

Wolfi a écrit:Pourtant Zazie [...] elle semble (et j'insiste, car il faut toujours se méfier des apparences) aussi abordable que n'importe quidam dans la rue avec qui tu aurais envie de taper la discut. Mylène... c'est autre chose, on retient presque son souffle et on regarde ce qui va se passer. Parfois, je me dis que ça doit être lourd à porter pour elle au quotidien...

Faire une comparaison entre différents artistes est quelque chose de délicat.
Pourtant, en même temps compréhensible à cause de l'importances des médiats qui donnent (plutôt volontairement), l'impression d'une concurrence existante. Les remises de différents prix en sont finalement le témoignage.
Pour juste reprendre l'exemple de Zazie, artiste que j'apprécie et qui donne cette image d'artiste accessible. Cela semble être une personne douée d'humilité et de sensibilité. Personnellement je la trouve touchante. Mais je ne peux la comparer à Mylène parce que simplement ce sont des personnes différentes.
Je pense que cette différence de comportements est dans leurs personnalités profondes. Zazie semble être plus extravertie. Mylène, l'a dit, ressent le besoin de se protéger.

C'est au delà d'un simple trait de caractère je pense, Mylène à ses débuts était très accessible (plateau tv, itws...) c'est pourtant à cette époque qu'elle s'est forgée ce dont nous somme en trin de parler, ce "plus"...
Beaucoup d'audace, les bonnes personnes (pas tout le monde n'a le talent de Boutonnat par exemple) et une autre façon de construire sa carrière, elle ne pouvait pas construire tout sur sa voix, donc de ce qui semblait être un défaut, est devenu quelque part une qualité puisqu'elle a extrapolé tout ce qui allait autours (clips/visuels/concerts)...

@Pif a écrit:C'est au delà d'un simple trait de caractère je pense, Mylène à ses débuts était très accessible (plateau tv, itws...) c'est pourtant à cette époque qu'elle s'est forgée ce dont nous somme en trin de parler, ce "plus"...
Beaucoup d'audace, les bonnes personnes (pas tout le monde n'a le talent de Boutonnat par exemple) et une autre façon de construire sa carrière, elle ne pouvait pas construire tout sur sa voix, donc de ce qui semblait être un défaut, est devenu quelque part une qualité puisqu'elle a extrapolé tout ce qui allait autours (clips/visuels/concerts)...

Exactement. Ça et une gestion intelligente de son succès. Dès le début, en tout cas, il est frappant de constater qu'elle cherche toujours à s'exprimer de façon assez recherchée. Ce n'est pas exceptionnel en soi, mais ça dénote un chouia.

IL paraît aussi évident qu'au moment où son succès a éclaté (d'après le témoignage d'Elsa Trillat, je situerais ça à peu près à l'époque de Sans Contrefaçon), elle a été contrainte, par la force des choses, de se protéger de plus en plus. Il y avait déjà eu des dérives avant, mais ça restait assez restreint. Elle n'était d'ailleurs pas sûrement la seule à l'époque mais disons que pour les autres, le soufflet retombait en quelques années. Là, ce n'est pas ce qui s'est produit. Je me souviens d'une interview vers 90/91 où l'animateur (Boyer, je crois) lui demandait comme elle expliquait cet engouement des fans et où elle a répondu : "contrairement à ce que vous croyez, nous n'expliquons pas tout". J'insiste sur le "nous", c'est important, ça montre qu'elle savait parfaitement qu'elle faisait partie d'une équipe. D'autres éléments l'ont sans doute poussée à maintenir la distance : la tournée de 89, pour commencer, où elle a pris de plein fouet la ferveur de son public, le drame du standardiste de chez Polydor en 91, les paparazzis qui ont commencé à la traquer 24/24, les fans qui campaient au pied de son immeuble (j'exagère à peine), etc... et pour finir la claque du film. Elle a toujours dit que c'était le film de Laurent et que c'était lui le plus touché, elle n'en a pas moins essuyé les plâtres elle-aussi, pour diverses raisons. En ce sens, elle a bien fait de partir aux US se ressourcer, elle n'aurait peut-être pas continué sans ça.

Aujourd'hui, s'il y a toujours des fans gratinés, je trouve quand même que les choses se sont un peu calmées... et dans un certain sens, tant mieux.

Tout le reste est intact et c'est juste... incroyable. Tenir aussi longtemps dans ce milieu n'est pas dû qu'à un bol exceptionnel (ça aurait pu l'être pour un ou deux albums, pas pour onze et six tournées). Il y a autre chose. Ce qui est encore plus hallucinant, c'est qu'au début elle n'avait pas grand-chose finalement : elle chantonnait moyennement, elle n'avait aucun sens du rythme, elle n'était pas très à l'aise quand il fallait bouger devant une caméra, elle ne jouait d'aucun instrument... et malgré tout ça, elle est devenue LA plus grande chanteuse française (encore que le terme de "chanteuse" me paraît toujours inadapté dans son cas). C'est là qu'on mesure tout le chemin accompli... et la somme de boulot qu'il lui a fallu abattre ! En 1984, elle chantait Maman a tort à la télé avec autant d'aisance qu'un enfant de deux ans qui découvre qu'il a un corps. En 2009, elle chantait Rêver (ou une autre chanson lente, je ne sais plus) devant les 80 000 spectateurs du Stade de France dans un silence de cathédrale, comme une grande prêtresse face à ses fidèles...

Mylène, il faudra la cloner ou la cryogéniser.

Wolfi toujours pertinente dans tes réponses et Pif toujours à remettre l'interrogation ...
J'ajouterai qu'à tout cela, il faut ajouter le milieu du showbiz dont Mylène en a dit le fond de sa pensée. Milieu aux dents longues toujours à chercher le profit.
Dans sa vision, deux comportements peuvent être adoptés : soit passer son temps au clach, soit marquer une indifférence, s'en éloigner et se murer dans le silence reposant.
L'intelligence semble primer chez Mylène.
Et puis, n'oublions pas son coté "femme d'affaire" où il est d'intérêt de rester discret ...
Mais là, je me retrouve à dire (pensée subite), que c'est sa personnalité qui a évoluée en fonction des circonstances.

Mylène Farmer n’a jamais fait partie de ces chanteuses adulées des médias adeptes d’artistes bobs aux textes qui parlent du quotidien sur des musiques discrètes. Elle n’est pas de celles qui se rendent aux Victoires de la Musique chaque année, qui remplissent les petites salles et que certaines critiques classent dans les artistes "qu'il est bien de connaître". Et ce malgré, un côté 'ovni de la chanson française' qu’elle a souhaité imposé dès le départ (artistiquement parlant et socialement parlant dans sa manière de parler à l'autre).

Toujours de plus en plus sophistiquée, elle a su négocier des virages intéressants au cours de sa carrière tout ne déviant pas de sa ligne de conduite qui est le retravail et le mixage intensif en studio. Pas d’univers cash et direct mais plutôt quelque chose de fort avec une image identifiable (la romantique désenchantée) soutenue par des musiques légères qui l’ont aidé à conquérir un public très large.

Elle a très vite appris à utiliser son image à travers des clips bien troussés, des mises en scène avec une vraie présence magnétique et le merchandising qui va avec. Au contraire de ses albums, souvent sortis entre trois ou quatre ans (voire cinq pour un) d’espace entre eux, le merchandising Farmer fait plutôt dans la surconsommation. La chanteuse brouille les pistes du clivage "bobos de gauche/populos capitaliste".

Elle a su utiliser les médias mais toujours avec ses conditions : elle donne dans l’insolence dès le début grâce à des paroles bien trempées et souvent directs qu’elle saura adapter au fil du temps, quand elle sort de sa réserve (ce qui est devenu plus rare, une fois le statut des intouchables atteint).

C'est ça aussi, ce côté insolent qui me plait chez elle, elle l'a moins aujourd'hui certes m'enfin...
Je pense que la bonne recette c'est cet équilibre aussi, elle aurait pu se la jouer chanteuse pour bobo, avec l'univers et les références artistiques qu'elle traîne, mais elle ajoute à ça ce qu'il faut de populaire, en ce sens elle est plutôt unique, ceci dit, ce que je rabâche sur ce forum depuis quelques années c'est le tournant bien trop populaire et moins marquant musicalement qu'elle prend depuis disons "Point De Suture" (encore que cet album est un des derniers pour moi avec une véritable emprunte)

Je crois qu'on est tous d'accord. Mylène est quasi inqualifiable car sa démarche, sa personnalité, le son de ses chansons sont incomparables.
Il n'y a pas d'équivalent en France mais sans doute nulle part dans le monde.

On ne sait pas si c'est génial ou juste finement calculé (bien que je suis de ceux qui pensent que Mylène est bien plus spontanée qu'on ne le croit) mais le résultat est là : 32 ans plus tard on est fascinés.

Mylène c'est comme si ta voisine de palier qui ne sait pas vraiment chanter et tout juste bouger se retroussait les manches en affirmant : je suis pas la meilleure mais j'ai une personnalité de ouf, je suis intelligente et je sais m'entourer ; je vais donc en toute logique devenir la plus grosse star féminine de la chanson française.
En ce sens, elle est bien notre Madonna nationale.

Oui mais à tout cela, il y a quelque chose que d'autres n'ont plu (peut être n'ont jamais eu). Référence faite de Madonna :
Mylène a ce coté insolent que d'autres ont. Mais, les provocations de Mylène ont toujours été des provocations artistiques. Elle s'éclate sur scène ou dans ses clips, ses chansons aussi. Mais elle n'a jamais ressenti le besoin de faire "le buzz". Bien au contraire, devant les médiats ou autres support, elle reste discrète.
Je ne crois pas qu'elle se soit plainte une fois du harcèlement de paparazzis. Peut être simplement parce qu'ils ne courent trop après elle. C'est chiant une artiste où finalement il n'y a rien à surprendre et où les fans ne seront de toute façon pas acheteur (aussi) ...

gepetto a écrit:Oui mais à tout cela, il y a quelque chose que d'autres n'ont plu (peut être n'ont jamais eu). Référence faite de Madonna :
Mylène a ce coté insolent que d'autres ont. Mais, les provocations de Mylène ont toujours été des provocations artistiques. Elle s'éclate sur scène ou dans ses clips, ses chansons aussi. Mais elle n'a jamais ressenti le besoin de faire "le buzz". Bien au contraire, devant les médiats ou autres support, elle reste discrète.

Tu as complètement raison. Mais elle n'est pas la seule, il y a des tas d'artistes dont on n'entend jamais parler et qui n'éprouvent pas le besoin de faire parler en dehors de leur carrière artistique. C'est juste que, comme tu dis, sa notoriété ne lui a pas tourné la tête au point de se vouloir partout toutes les semaines. Mylène, on le sait, c'est une volonté affirmée de choisir le meilleur et de faire un tri drastique sur le plan de la com'. A mon avis, la presse people ne fait pas vraiment partie des élus...

Pour autant, elle n'a pas toujours pu éviter les paparazzades, mais en ce qui la concerne, on peut vraiment affirmer que c'était à son corps défendant. Notamment celle qui a eu lieu pendant le tournage de California.

gepetto a écrit:Je ne crois pas qu'elle se soit plainte une fois du harcèlement de paparazzis.

C'est exact. Elle a compris dès le début qu'elle avait eu la médaille mais aussi son revers, et qu'il y avait d'inévitables désagréments à son statut. Elle a tout pris sans s'épancher sur ces méchants parasites qui font rien qu'embêter les stars.

Pour autant, je crois qu'elle ne les a pas loupés, juridiquement parlant, quand ça s'est produit. Le "pire" pour elle, je pense, c'est ce qui s'est passé avec la biographie de Bernard Qui ? Violet en 2006, quand il a réussi à approcher sa mère. Ce n'était pas un paparazzi à proprement parler et dans un sens, c'était sans doute pire. Mais même ça, elle n'en a jamais parlé publiquement.

gepetto a écrit:Peut être simplement parce qu'ils ne courent trop après elle. C'est chiant une artiste où finalement il n'y a rien à surprendre et où les fans ne seront de toute façon pas acheteur (aussi) ...

Il y a une catégorie de fans qui achètent tout sans discernement, détrompe-toi. Quitte à râler ensuite. Mais effectivement, il n'y a pas grand-chose à surprendre (Mylène en maillot en Corse, Mylène en maillot aux Seychelles, Mylène en grunge aux US, Mylène fait du jet-ski, etc. quels scoops !) vu qu'elle vit plutôt cachée et que, quand ce n'est pas le cas, elle se débrouille pour se déplacer incognito. En somme, elle est plus futée qu'eux.

D'autre part, vu où elle habite à présent, il me paraît difficile pour un photographe de passer le portail d'entrée et de la surprendre à prendre un bain de soleil dans son jardin... En plus, j'ai dans l'idée qu'elle est la plupart du temps en vadrouille...

Arf !!! Des procès parfois de complaisances avec certains "journalistes" et autres paparazzis, juste faire encore un peu plus monter la sauce.
Cela n'a jamais été le truc de Mylène. Elle a même dit que c'était tellement facile de prendre une image et de la détourner de son contexte qu'elle avait autre chose à faire que perdre son temps à courir après. Donc forcément que lorsqu'elle poursuit quelqu'un, c'est à juste raison et que ça doit piquer. Donc tous sont au courant de qui s'y frotte, s'y pique ... Cela doit en retenir plus d'un, tout de même.

Un petit buzz qui m'a fait rire en début de semaine avec Sophie Marceau a qui je donne raison sur ce coup. Leçon 1 et 2 : Comment ridiculiser un "photographe"... MDR

gepetto a écrit:
Un petit buzz qui m'a fait rire en début de semaine avec Sophie Marceau a qui je donne raison sur ce coup. Leçon 1 et 2 : Comment ridiculiser un "photographe"... MDR

J'ai vu ça, oui... Le plus tordant de l'histoire, c'est quand le paparazzi lui demande d'arrêter de le filmer. "Ah bon ? Alors, vous, vous auriez le droit de me filmer toute la journée, et moi, je n'aurais pas le droit d'en faire autant ?". Ou quand le miroir se rebiffe. Ce qui, avec les moyens technologiques actuels, risque de se produire de plus en plus, à présent. Mais bon, Mylène a raison aussi : c'est dépenser beaucoup d'énergie pour rien. Elle, elle emploie d'autres armes... mais même avec tout un arsenal juridique, il n'y a rien qui arrête les charognards, d'autant qu'il faut savoir que les groupes de presse qui produisent ces torchons produisent d'autres revues tout à fait honorables celles-là. Je ne sais pas si c'est toujours le cas mais à une époque, un groupe comme Prisma Presse publiait aussi bien Voici que le magazine Géo...

En ce qui concerne Mylène, en tout cas, ils n'ont jamais réussi à la coincer dans des situations compromettantes et que le peu qu'ils ont fait (genre la shooter pendant ses vacances, pendant le tournage d'un clip ou pendant les obsèques de son frère ou de Claude Berry) ne lui porte aucune atteinte sinon un non respect flagrant de sa vie privée. Ils seraient tombés sur un gros scandale bien croustillant... ça aurait été tout autre chose. Comme quoi, elle fait bien de mettre des murs partout.

C'est toujours Prisma Presse qui publie "Voici".

En parlant de presse people, on peut noter que toutes les célébrités ne sont pas logées à la même enseigne. Certaines ont droit à des commentaires plus bienveillants que d'autres, jamais méchants ou raillants. Récemment Ingrid Chauvin par exemple. Elle a beau demander à ce qu'on respecte son intimité jusqu'à la naissance de son bébé mais les paparazzis la traquent pour connaître le sexe ou le moindre de ses déplacements, histoire de déceler une anomalie ou pas. Mais on sent qu'ils sont très contents pour elle (après les épreuves traversées) et ils ont même écrit qu'étant une chic fille, "on lui souhaite tout le bonheur du monde".

D'autres, pas très gentils ou appelant les photographes quand ça les arrange (Johnny et Laëticia Hallyday sont champions) n'ont pas droit aux mêmes textes. La presse people veut rester maîtresse de ses mouvements et estime ne pas être là pour servir la communication ultra maîtrisée des célébrités françaises.

Luigi L. a écrit:D'autres, pas très gentils ou appelant les photographes quand ça les arrange (Johnny et Laëticia Hallyday sont champions) n'ont pas droit aux mêmes textes. La presse people veut rester maîtresse de ses mouvements et estime ne pas être là pour servir la communication ultra maîtrisée des célébrités françaises.

Françaises ou pas, d'ailleurs. C'était la même chose avec Lady Di et ça lui a coûté très cher, au final... Faire joujou avec ces gens-là n'apporte jamais rien de bon.

A contrario, je suis tombée un jour sur une interview de Delon qui expliquait que, pour avoir la paix avec la presse people, il avait accepté les photos quand je ne sais plus lequel de ses enfants est né. Après quoi, ils l'ont laissé tranquille.

Ceci étant... pour vivre heureux, vivons cachés. Le concept n'est pas neuf mais il a fait ses preuves.

Hum, pas sûr, Wolfi. C'est ce que répond souvent "Voici" aux stars qui les attaquent au tribunal : "Vous affichez vos enfants dans 'Gala' donc nous les avons pris en photo dans la rue."

Le tout est de se tenir sur ses décisions et positions... comme Mylène mais aussi comme Meryl Streep qui n'a jamais réalisé les séances photos dont parle monsieur Alain Delon (le pauvre, il insiste). La presse l'a laissée tranquille et les enfants sont apparus au grand jour une fois bien grands.

Idem pour Mylène. Une fois que le public s'est habitué à son statut de star ultra secrète, il a boudé les Unes de "Voici" qui a avoué que les couvertures spécial MF n'ont jamais figuré dans les meilleures ventes d'une année.

Elle a toujours tout compris, M... !

En même temps, le public au sens large a un goût prononcé pour ce qui sent le caniveau... sinon la presse people n'existerait plus depuis longtemps.

J'ai été sidérée, un jour, par la mère d'un copain (une femme que je voyais pour la première fois) qui nous avait tous invités à dîner (sympa) et qui a passé tout son temps à nous narrer par le menu les derniers potins de la presse à scandales. Nous, nous n'en avions rien à cirer, évidemment, même si, par politesse, nous nous sommes abstenus de moufter. Et le pire dans tout ça, c'est qu'elle avait la nette conviction de se tenir "au courant" des nouvelles du monde. J'ai mieux compris, après, pourquoi un autre copain, ce fameux soir, avait décliné l'invitation... Il la connaissait, lui !

Maintenant, je suis sûre quand même que si un de ces torchons titrait : "Mylène Farmer : la grande déchirure de son amour secret" (parce qu'ils aiment bien, comme les complotistes de tout poil, les mots "mystère", "secret", et les grandes envolées mélodramatiques) avec photos prises au téléobjectif à quatre kilomètres avec un gros grain dégueu... il y en a un paquet, ici pour commencer, qui se rueraient pour dévaliser les marchands de journaux. Et ne se priveraient pas de commenter. La nature humaine est ainsi faite, malheureusement...

J'ose croire que les vrais fans de Mylène respecte leur artiste. Enfin, il n'y a que peu une image qu'elle s'est fabriquée. Quant elle s'exprime, on comprend la nature profonde d'une personne discrète. Respectons au moins cette humilité naturelle. Je trouve cela personnellement touchant.

Je trouve que c'est aussi navrant que ceux qui achètent 10 fois le même supports d'un album... Désolé je sais qu'ici il y en a beaucoup... Je pense qu'il est nécessaire d'avoir de la distance vis à vis d'un artiste qu'on apprécie, que ce soit pour sa vie privé ou pour ce qu'il propose artistiquement...

Là-dessus, Pif, je ne peux qu'acquiescer... J'ai du mal à comprendre aussi, surtout si c'est pour entendre râler à longueur de posts sur la composition des pochettes. Mais bon...

hey tout le monde ☺

Selon inna.net, Mylène était en rendez vous pro au musée Rodin avec Vincent Lindon par rapport au biopic qu'il est en trin de tourner actuellement, ce qui peut supposer qu'elle joue aussi dedans ?

Ou qu'elle le produit via une de ses sociétés secrètes (ou nouvellement créées) ?